40 ans de vie politique avec Michel Rocard

C’était en 2003, Michel Rocard accordait à TNS Sofres une interview pour faire retour sur les quarante dernières années. Europe, religion, laïcité, identité, clivage gauche-droite, absentéisme… L’ancien Premier ministre évoquait déjà ces sujets. 13 ans plus tard, la mise en ligne de cet entretien nous permet de mettre en perspective nos débats de sociétés.

 

Quels ont été, selon vous, les événements marquants des quarante dernières années ?

Si la disparition du communisme est l’événement le plus fondamental de la seconde moitié du vingtième siècle, n’oublions pas l’échec général des politiques de développement. L’écart moyen de revenus entre les citoyens d’Europe et ceux d’Afrique, par exemple, est passé de 1 à 5, en 1900, à un rapport de 1 à 30 en 1970, et de 1 à 80 désormais. Ces chiffres sont de la dynamite à l’échelle planétaire ! Ces deux éléments sont fondamentaux au niveau stratégique. Et, sur le plan idéologique, ils signifient qu’une solution alternative au capitalisme en économie dirigée a disparu. Signalons, par ailleurs, la formidable émergence de la Chine et l’adhésion d’une minorité – 5 ou 10 % – des populations musulmanes à une vision extrémiste et assassine de leur foi, ce qui laisse entrevoir des perspectives terribles…

 

Vous-même, que faisiez-vous en 1963 ?

En 1963, j’étais fonctionnaire à la direction de la Prévision et, par ailleurs, membre du PSU (Parti Socialiste Unifié). Nous peinions alors à retrouver un sens à notre action, une fois la guerre d’Algérie terminée, dont la condamnation et la lutte pour y mettre fin avaient animé nos quatre premières années de fonctionnement.

 

Que reste-t-il aujourd’hui comme marge de manœuvre aux politiques nationales face à la montée du pouvoir économique ou de structures de décisions inter-étatiques ?

La marge de manœuvre est limitée sur le plan économique et financier du fait de la mondialisation, qui s’est traduite par l’ouverture progressive des frontières, d’abord au commerce des biens, puis à celui des services, puis aux mouvements de capitaux, pour aboutir, enfin, à l’ouverture de presque tous les marchés. La Chine s’apprête à entrer dans l’Organisation mondiale du commerce et il n’y a plus que Cuba et le Laos pour échapper à cette règle générale. De ce fait, les latitudes internes des différents gouvernements ont diminué, car les règles du Fonds monétaire international ne leur permettent pas facilement de dévaluer leur monnaie sans conditions. Cela rendrait aujourd’hui impossible le choix, par exemple, de politiques à la brésilienne, comme dans les années 1960, à savoir l’acceptation d’une inflation interne rapide pour développer le pays. De même, le jeu des mouvements de capitaux échappe largement à toute orientation gouvernementale puisque les contrôles sont maintenant pratiquement interdits. Mais les politiques demeurent nationales pour tout ce qui concerne la protection sociale, l’essentiel du droit du travail, les politiques éducatives et culturelles. Ces dernières prennent d’ailleurs une importance croissante parce qu’elles renvoient aux identités collectives.

 

Entre la période où vous avez exercé la fonction de Premier ministre et maintenant, comment a évolué la pratique gouvernementale ? 

Sur la position de Michel Rocard sur la loi travail et la pratique gouvernementale actuelle, vous pouvez consulter l’interview de Michel Rocard par Le Parisien, « La loi Travail, une chance pour la France » le 22 mars 2016.

Sur l’usage par Michel Rocard du 49.3, vous pouvez lire l’article de L’Obs, « Michel Rocard, recordman de l’usage du 49.3 » (4 juillet 2016).

Elle est probablement plus facile aujourd’hui, parce qu’à l’époque où j’étais aux affaires, nous n’avions pas encore complètement conscience de cette immersion dans la mondialisation. La France, plus que d’autres nations, restait attachée à son propre modèle et à ses traditions, très marquées par la centralisation étatique, une faiblesse profonde de la société civile et l’omnipotence de la loi. En raison de notre histoire sociale difficile et douloureuse, la loi régissait les rapports sociaux en substitution du contrat qui, en droit social français, occupe peu de place.

La France, plus que d’autres nations, restait attachée à son propre modèle et à ses traditions, très marquées par la centralisation étatique, une faiblesse profonde de la société civile et l’omnipotence de la loi.

Depuis, les choses ont évolué vers un appel plus évident à un gouvernement par la négociation constante, à l’extérieur avec les autorités de Bruxelles, à l’intérieur en droit social. En octobre 2003, la CGT a signé un accord interprofessionnel sur la formation professionnelle : c’est le premier grand accord interprofessionnel qu’elle signe depuis trente ans. Son comportement témoigne ainsi d’une revalorisation du dialogue social dont la France avait le plus urgent besoin.

Une hirondelle ne fait pas le printemps, bien entendu, et il ne suffit pas d’un accord pour que les mentalités changent. Mais cet accord n’est pas du tout marginal. D’abord parce qu’il crée un droit nouveau ouvert à trente millions de salariés et, surtout, parce qu’il est le signe, dans notre réalité sociale et politique, d’une revalorisation du contrat par rapport à la loi et de la négociation directe par rapport aux coups de force législatifs.

D’ailleurs, j’avais commencé à expérimenter la négociation avec la mise en place du Livre blanc sur les retraites. Il visait à élaborer un diagnostic consensuel, se poursuivant par une mission de dialogue pour débattre, dans chaque département, avec les représentants des administrations publiques, mais aussi les syndicats ouvriers et patronaux, afin de faire émerger un accord sur le diagnostic et, si possible, un consensus sur des mesures dominantes. Ce schéma prévoyait l’ouverture de négociations concrètes jusqu’à la signature d’un accord qu’éventuellement, en quatrième phase, la loi aurait pu étendre.

Mais mes successeurs, de droite comme de gauche, n’ont pas adopté cette méthode, préférant aborder de nouveau cette question frontalement et globalement, et prétendant y répondre par le recours à l’unilatéralisme de l’État par la loi. Je pense qu’on sera plus prudents maintenant.

De même, concernant les professions de santé, j’avais commencé, avec le ministre des Affaires sociales et de la Santé, Claude Évin, à négocier des accords d’autocontrôle et d’autolimitation des dépenses avec quatre des nombreuses professions médicales et paramédicales distinctes. Cela aurait pris du temps, mais je continue de penser que c’était la seule méthode efficace, étant donné qu’il n’y a pas de syndicalisme médical et paramédical capable de procéder à des arbitrages internes et de s’engager dans des négociations sur la base de ces compromis. Il me semble que l’évolution générale pousse dans ce sens, notamment parce que l’Europe s’est approfondie et nous oblige à regarder nos voisins davantage qu’auparavant.

 

La cote de popularité de Michel Rocard lorsqu'il était Premier ministre
La cote de popularité de Michel Rocard lorsqu’il était Premier ministre

L’Europe et l’instauration de l’euro constituent-ils des contraintes limitant le pouvoir du gouvernement français ?

Il est vrai que ces facteurs diminuent le degré de liberté du gouvernement. Mais nous avons voulu ces contraintes dans l’espoir de rencontrer, dans l’ordre économique et financier, un effet de taille nous apportant de plus grandes capacités dans la compétition avec nos amis américains, partenaires coriaces.

De surcroît, les concessions en matière de souveraineté économique sont légitimées par la nécessité de faire émerger une puissance internationale unique capable d’affirmer une volonté originale en politique étrangère. Or cette espérance de partager l’art de traiter les affaires du monde a rencontré un échec absolu, enregistré dans la négociation de quatre traités successifs : Maastricht, Amsterdam, Nice et, enfin, le projet de Convention de Valéry Giscard d’Estaing. Ce dernier risque d’être affaibli, et, de toute façon, il n’apporte aucun progrès en matière de politique étrangère – sa partie pauvre – où il faudra toujours l’unanimité, ce qui revient à demeurer dans l’impuissance.

…les concessions en matière de souveraineté économique sont légitimées par la nécessité de faire émerger une puissance internationale unique capable d’affirmer une volonté originale en politique étrangère.

Nous avons cependant trouvé l’effet de taille en matière économique. L’Europe a maintenant la puissance d’imposer les règles de droit qu’elle se donne à elle-même. Boeing et Douglas n’ont pas pu fusionner complètement parce que la Commission européenne a jugé que, du point de vue de l’intérêt de l’Europe, ce rapprochement aurait constitué une entrave inacceptable à la concurrence. Le Parlement européen a débattu, en première lecture, d’une directive extrêmement importante qui légifère sur la « brevetabilité » des logiciels. L’Europe prend ainsi une décision qui concerne le monde entier, et va même influencer le droit américain.

Ce que nous voulions en nous rassemblant, nous l’avons donc obtenu en partie. Il reste à compléter cette démarche en instaurant un équilibre entre le seul jeu de la concurrence et l’écriture de finalités de la politique économique, notamment en matière de politique industrielle. Autrement dit, la construction européenne n’est ni achevée, ni même tout à fait stabilisée. Le fait qu’il n’y ait pas actuellement de politique étrangère dans l’Union européenne n’est tout de même pas suffisant pour rejeter l’ensemble de cette construction, dont les contraintes présentent beaucoup de contreparties positives.

 

 

Êtes-vous satisfait du fonctionnement du Parlement européen ?

Le Parlement européen est un outil très important, très bureaucratisé, mais qui travaille beaucoup. Sa production de textes, votés sous forme législative ou sous forme d’avis ou de consultations, représente, paraît-il, un volume à peu près double de celui que produit l’Assemblée nationale française chaque année. La vocation du Parlement européen était à l’origine consultative et il était composé de députés désignés par les Parlements nationaux. Ils sont maintenant élus au suffrage universel et leur rôle est devenu largement décisionnel. Le Parlement est désormais colégislateur, comme toute chambre basse dans une démocratie bicamériste, à ceci près qu’au lieu d’être un sénat, la chambre haute est le Conseil des ministres. C’est dire que le Parlement européen dispose maintenant de l’essentiel des pouvoirs d’un Parlement normal, à l’exception de l’initiative législative qui n’est pas inscrite dans le projet de la Convention. En revanche, il devrait gagner – si la Convention est finalement adoptée – l’élargissement de ses compétences de colégislateur, recoupant les domaines où le Conseil des ministres fonctionnera à la majorité qualifiée.

 

Comment percevez-vous la désaffection pour la politique, telle qu’on peut l’observer notamment dans l’abstentionnisme et le déclin du militantisme ?

…le travail de nos institutions nationales est de plus en plus ressenti comme peu pertinent pour traiter les grands enjeux.

Je ne suis pas du tout persuadé d’une dissolution des tempéraments militants dans la population. Certes, nous les retrouvons infiniment moins dans les partis politiques qu’il y a quarante ans, peut-être un peu moins également dans les comportements syndicaux. En revanche, ils se développent dans les organisations de défense de l’environnement ou dans les ONG. Le militantisme au sein des ONG est important parce que des hommes et des femmes, surtout des jeunes, s’engagent sur des valeurs morales et des références qu’ils élargissent au monde entier. Il n’y a plus guère de militantisme centré sur les seuls enjeux nationaux, ni même européens. Des thèmes comme la torture, la liberté d’expression ou la défense de tel prisonnier politique mobilisent un militantisme très efficace. L’humanité ne s’est pas détériorée. Mais le travail de nos institutions nationales est de plus en plus ressenti comme peu pertinent pour traiter les grands enjeux.

 

Comment a évolué, selon vous, le clivage droite-gauche ?

En France, ce clivage s’est construit au début du xixe siècle entre les laïcs et les cléricaux. Il s’est durci en changeant de nature avec l’arrivée du marxisme. La gauche, à l’exception des radicaux, s’est longtemps identifiée à la collectivisation intégrale des moyens de production et d’échange. Mais curieusement, ce clivage a organisé sa propre discipline républicaine pour durer plus d’un siècle. Cela est en train de changer, bien que nos institutions publiques et nos lois électorales n’évoluent pas au même rythme. Le projet de collectivisation des moyens de production et d’échange a disparu à cause de la fin du communisme, mais également du refus par l’opinion publique française, et même des socialistes, de secteurs publics trop vastes.

…la carte d’identité de la gauche a perdu de sa netteté

La désaffection politique provient de l’accusation « tous pareil »

Il faut néanmoins rappeler que la France n’aurait sans doute pas le nucléaire ou le TGV si le secteur privé en avait eu la charge. De même, la puissance française dans l’aérospatial et l’aéronautique vient du secteur public. EDF est probablement l’une des entreprises françaises les plus respectées par nos concitoyens. Mais le bon fonctionnement de nos services publics ne provient pas des vertus éventuelles du marxisme. Il tient au fait que la France est le seul État au monde à disposer d’écoles de fonctionnaires dans lesquelles on n’apprend pas seulement le droit, l’administration et la finance, comme partout ailleurs, mais également à produire, et ce dans tous les secteurs : Mines, Ponts et Chaussées, génie agricole, aviation civile, etc. La spécificité française ne suffit pas et n’est pas exportable pour cette raison culturelle. Dans ces conditions, la référence au secteur public s’est estompée dans le monde entier.

Ce qui signifie que la carte d’identité de la gauche a perdu de sa netteté. Quand la gauche, y compris le parti communiste aujourd’hui, se rallie à l’économie de marché parce qu’elle ne peut pas faire autrement, elle se retrouve frustrée de critères d’identification forts auxquels les concepts d’instruments de régulation – de la monnaie ou des mouvements de capitaux par exemple – n’apportent pas de substituts suffisants. Il manque un instrument dont la simple exigence constituerait une identité politique. La désaffection politique provient de l’accusation « tous pareils ». Cela n’est pas vrai, mais il faut bien reconnaître que les différences sont difficilement reconnaissables.

De même, l’origine même de cette frontière, c’est-à-dire la question religieuse et la laïcité, ne se pose plus aujourd’hui par rapport à l’Église catholique mais par rapport à l’Islam. Un approfondissement de la réflexion sur la laïcité est très urgent, mais il ne constitue plus une frontière droite-gauche. De cette tradition, il reste le rejet d’un conservatisme d’inspiration plus ou moins chrétienne. Mais lui-même se dilue puisqu’il y a de nombreux chrétiens de gauche.

Et cette évolution est aussi porteuse de paix civile. Nous économisons des conflits qui ont causé d’importants dégâts et créé de nombreux malentendus, porteurs de grèves et de violences. Mais la vie politique y a perdu le combustible que lui fournissait la mobilisation contre l’autre. Nos institutions ne s’y sont pas adaptées et restent, pour l’essentiel, dépendantes de la permanence de cette opposition droite-gauche. Les deux élections principales, présidentielle et législatives, s’effectuent toujours dans les conditions de cette rivalité.

 

Qu’est-ce que la gauche maintenant ?

Les sources de la gauche sont dans l’opposition au statu quo, dans l’élan pour le mouvement. Appartenir à la gauche, c’est considérer que le désordre inhérent au changement du statu quo vaut mieux que la préservation de ce statu quo, tandis que l’attitude de droite prône le contraire. Aujourd’hui, cette position réside principalement dans la demande d’une régulation mondiale reconquérant le contrôle sur le poids excessif d’autorités financières dont la déontologie fait doute. Mais la régulation n’est pas seulement dans l’harmonisation des flux économiques, elle est aussi dans le contrôle des pratiques des sociétés multinationales ou dans la lutte contre l’économie criminelle qui représente le double du PNB français. Une minorité de dominants considère qu’il vaut mieux la laisser faire, au prétexte que les moyens de l’éviter seraient trop attentatoires au degré de liberté nécessaire à des comportements marchands optimaux. Voilà une vraie bataille de gauche.

Une personne se met à tuer quand elle est niée. Elle n’existe plus. Ce processus commence avec l’uniformisation croissante des cultures.

Je crois aussi profondément dans le combat contre la montée de la violence civile et la disparition du sentiment d’identité, deux phénomènes fortement corrélés. Une personne se met à tuer quand elle est niée. Elle n’existe plus. Ce processus commence avec l’uniformisation croissante des cultures. C’est pourquoi je pense que nous devons restaurer une priorité à tout ce qui n’est pas marchand, et ce dans d’innombrables secteurs. Dans le sport, la dégénérescence vers le spectacle payant et la négligence de l’encouragement à la pratique sportive de masse, tout en nuisant à la santé, transforment les gens en consommateurs revendicatifs. Alors que le sens de la pratique sportive, c’est d’abord apprendre à respecter l’autre. De même pour l’art et la culture, dont la réintroduction des pratiques actives est une nécessité. Dans les banlieues difficiles, nous savons bien qu’il y a deux grands moyens d’aider les enfants à se ressourcer et à trouver leur équilibre. L’un, ce sont les clubs de boxe, sport qui exige un respect de l’autre et une absence de coups bas. L’autre, ce sont les clubs de musique : jazz, rap, chansons… Le non-marchand est donc préservateur d’identité. Nous vivons une période dangereuse de repli sur un poujadisme fiscal de proximité. Baisser la taxe d’habitation est nécessaire, mais présente peu de contenu pour la société.

 

Le rôle des médias est-il, selon vous, essentiellement négatif ?

La naissance de la liberté de la presse est concomitante à celle de la démocratie. Leur croissance est conjointe. Nous sommes dans une phase de civilisation où l’électorat est plus averti, son sens critique amélioré. Les journaux télévisés rendent possible une immersion dans le village planétaire et nous sortent de notre égocentrisme national. Les médias participent évidemment à la démocratie et je ne sais pas ce qu’est une démocratie sans médias.

…les modalités de l’accès des politiques à la grande opinion excluent toute explication et tout message pédagogique

Mais leur évolution engendre des contreparties parfois dramatiques. La première est d’ordre technique : la vitesse des médias tue le temps de réflexion. Le jour de l’assassinat de Rabbin, une journaliste m’apprend la nouvelle, probablement dans la demi-heure qui a suivi son décès. ltzhak Rabbin était un ami et tous les journalistes spécialisés le savaient. Elle me tend un micro pour me demander une réaction immédiate. J’ai dû mettre ma main sur le micro avant de lui répondre : « Comment osez-vous me demander un avis, avant qu’on ne sache si le meurtrier est juif ou arabe ? C’est extrêmement grave. Alors, si vous voulez bien, on va attendre d’en savoir un peu plus et réfléchir avant d’en parler ». Naturellement, elle n’est jamais revenue me voir.

Il faut savoir que toute personnalité politique ne peut s’adresser à ses électeurs que par le canal des journalistes, à 3 % dans du « direct » et à 97 % par les « petites phrases ». C’est dire que les modalités de l’accès des politiques à la grande opinion excluent toute explication et tout message pédagogique. À la rapidité s’ajoute la prégnance de l’image. Résultat : la dimension du long terme a disparu dans tous les grands débats publics. Aucun journal télévisé ne peut dépasser l’horizon de la prochaine campagne électorale. Puisqu’il est impossible de communiquer sur ce qui va se produire après, on ne s’en occupe plus.

Prenons la réforme de l’État, grand thème sur lequel tonitruent certains commentateurs, oubliant les contraintes qu’eux-mêmes font peser sur le système ! Toute grande réforme sérieuse commence par avoir un coût et prendra du temps à produire ses effets, souvent plusieurs années plus tard. Une bonne réforme fiscale ou une amélioration du fonctionnement de l’État commencera par des soustractions. Quel politique s’y risquera si la presse ne le dit pas ?

Ensuite, il y a un phénomène de simplification, dont le stade ultime est « l’effet petite phrase ». Quand j’étais Premier ministre, j’ai rédigé un discours sur les modalités de la réforme de la protection sociale de sorte qu’il ne soit, en aucune façon, réductible à la « petite phrase ». Quel en a été le résultat ? Il n’a été cité nulle part.

Enfin, il y a la dérive finale, avec la complicité d’une partie du monde journalistique. La presse écrite aurait pu chercher à faire contrepoids aux dérives de l’image et du son, en réintroduisant le long terme. Cela ne s’est pas produit. La presse écrite accepte, au contraire, de reproduire et d’amplifier les hiérarchies de la télévision, si bien que l’ensemble du système médiatique se détache petit à petit de l’information pour aller vers le spectacle. De cela, la démocratie pourrait tout bonnement mourrir.

 

La France est-elle en déclin, comme certains l’affirment ?

Le déclin constitue une thématique non seulement hyper-réactionnaire, mais aussi dangereuse parce qu’elle démoralise nos concitoyens en gommant nos atouts, noyant nos problèmes dans un océan d’impossibilités. Nous dégageons un excédent commercial annuel de l’ordre de 10 à 15 milliards d’euros. Nous détenons une place prédominante dans l’énergie nucléaire, les moyens de transport rapide ­ automobile, aéronautique, aérospatial ­, les biotechnologies, les industries agroalimentaires…

Le déclin constitue une thématique non seulement hyper-réactionnaire, mais aussi dangereuse parce qu’elle démoralise nos concitoyens en gommant nos atouts…

Et la démographie est le facteur majeur qui m’empêche de croire que la France soit en déclin : avec le seul taux de fécondité de toute l’Europe qui approche le taux de renouvellement des générations, elle est au contraire la mieux engagée dans l’avenir. L’Éducation nationale française scolarise la plupart des enfants dès trois ans, alors que l’âge de l’école obligatoire est fixé à six ans. Nous disposons d’un nombre moyen national de places en crèches, haltes-garderies et autres lieux d’accueil pour la petite enfance deux fois supérieur à celui de n’importe quel autre pays d’Europe. Ces deux constats sont tout notre avenir : or ils coûtent 1,5 à 2 % du PNB. Et l’on voudrait nous y faire renoncer ! Financer la petite enfance et notre système éducatif gratuit est, à mon sens, vital.

Mais tous ceux qui parlent de réduire les impôts ne disent jamais quelles dépenses il faudra diminuer. Ils ne sont tout de même pas irresponsables au point de tout appliquer à la Défense nationale, car il est reconnu que nous avons déjà trop diminué ce budget. La France est peut-être plus imposée que ses voisins. Certains auteurs y voient une forme de déclin, puisque ce qu’on paie en impôt ne serait pas investi dans l’entreprise privée…

Certes, nous avons des lenteurs et de la peine à retrouver un meilleur fonctionnement de l’État classique. Mais je ne vois pas là de déclin.

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